שם המחבר: ריאיון עם אפרים סידון

בסופו של דבר, כולנו ילדים

 

הנה הבוקר כבר עלה, / השמש בשמים./ ואנו שוב לים יוצאים, / לדוג דגים במים. / המים לא תמיד שקטים, / ישנן סופות וסערות. / ולפעמים גלים גבוהים / גם מציפים את הסירות. // (פזמון:) אבל אנחנו לא נפחד/ עם רשת וחכה ביד / שוב נעלה אל הסירות / ואל הים נצא מיד / אל עבר הגלים נחתור,/ נדוג בחום, נדוג בקור. /ועם המון המון דגים- / כך נקווה שנחזור. (שיר הדייגים מתוך: "הדייג ודג הזהב").


שעת צהריים ונפגשנו עם הסופר והמחזאי אפרים סידון לשיחה על ילדוּת ואמנות, ספרות ובמה, והצגת הילדים שכתב לתאטרון השעה הישראלי - "הדייג ודג הזהב". בין הדברים שעלו, גילינו שהוא צוחק הרבה אבל בוכה לעתים נדירות. שהוא יכול לכתוב בכל מקום, גם באוטובוס – שם כתב רבים מהמערכונים ל"ניקוי ראש" או "זהו זה". שהוא אוהב קלסיקה אבל לא מפסיק לחפש חדשנות באמנות. שהוא קורא הרבה ומהר. שהוא כותב כל הזמן אבל מה שהכי מדרבן אותו לכתוב זה הדדליין. שמה שהכי מפחיד אותו זה שהשפה הולכת ומידלדלת. וגם – כמה אהבות, קנאות ודאגות שמקננות אצלו בלב. 

מתי התחלת לכתוב לילדים? (או: החומוס היה על הפנים...)
הכתיבה לילדים התחילה אצלי די במקביל לכתיבה למבוגרים. כשכתבתי ל"ניקוי ראש", התכנית הסאטירית המיתולוגית, פנו מהוצאת כתר לחברי יוסי אבולעפיה, וביקשו ממנו שיחפש ויאייר ספר ילדים שיבחר. יוסי הציע לי לכתוב, והתערבנו בינינו על חומוס וגזוז – כי היינו אז סטודנטים דלפונים – שתוך שלושה ימים אני כותב לו ספר. זה היה ב-1976, ואני כתבתי את "עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור". את הסיפור הזה באמת כתבתי בשלושה ימים, הרווחתי חומוס, שהיה על הפנים... ומיד הוצאת כתר ביקשה שאכתוב עוד ספר, אז כתבתי את "שטויות במיץ" ומיד אחר כך את "מעלה קרחות" ב"עם עובד", ומאז אני כותב גם לילדים. כילד לא חשבתי על כתיבה, אף פעם לא כתבתי לעיתוני ילדים, יותר עניין אותי ללכת לקיבוץ ולשחק כדורגל, אבל כן כתבתי במסגרת בית הספר לטקסים ולעצרות, מה שהבטיח לי שעות חופשיות מהלימודים לטובת הכתיבה.

מה ההבדל בעיניך בין כתיבה לילדים לכתיבה למבוגרים? (או: בסופו של דבר, כולנו ילדים)
אני חושב שהרבה יותר קשה לכתוב לילדים. הם לוקחים אותך ברצינות ויש פה אחריות עצומה. אפשר להגיד שיש הבדל צורני, כי לילדים אני כותב בעיקר בחריזה. מצד אחד, החריזה באה לי בקלות יחסית, מצד שני – חריזה היא לא רק עניין של להמציא מילים. הדבר המרכזי הוא משקל וקצב. אבל מבחינה מהותית, אני כותב לילדים כמו שאני כותב למבוגרים, עם המון כבוד.

נכון שיש לי שני כובעים מאוד מנוגדים: מצד אחד סאטירה כמו "החרצופים" ו"שירת העצבים" ו"רואים את הסוף", ומצד שני – סיפורי ילדים. אבל סיפורי הילדים שאני כותב הם לאו דווקא עם סוף טוב, וגם אם הסוף טוב – התהליך קשה. "המלאך", למשל, או "גליצו" – שהלך לחפש את הצדק ועד היום לא מצא אותו.

סיפורי הילדים שלי לא מתיילדים, הם לא נותנים פתרונות קלים. גם תום סוייר והקלברי פין הם לא טיפוסים נחמדים. ילדים מזהים זיוף. אם יש טיפוס נחמד מדי והכול הולך בסיפור טוב – זה לא יעבוד מבחינתם.

אני מאמין שיצירה טובה לילדים היא גם יצירה טובה למבוגרים. חוויתי את זה בתור אבא, היו ספרים שהייתי קורא לילדיי ונרדם תוך כדי, והיו ספרים שהייתי קורא להם ונהנה יחד איתם. ככה זה גם בהצגות. אני מכוון גבוה, אני מאמין באינטליגנציה ובהומור. כל החוכמה היא להגביה. בסופו של דבר, כולנו ילדים, ואם אתה מעורר סקרנות בילד והוא לא מכיר איזו מילה, הוא ישאל. אני חושב שכיום השפה שלנו הולכת ומידלדלת. כשהייתי ילד, היינו צריכים ללמוד בעל פה את ביאליק ואת שירת הים ואת שירת דבורה, ועד היום אני זוכר את זה. זו אחת הסיבות לכך שאני אוהב את התנ"ך. אלה הם נכסי צאן ברזל, ואם לא נכיר את התרבות שלנו, אז מה עשינו? ילדים מתרחקים כיום מקלסיקה, ואני רוצה להחזיר אותה אליהם, שלא נאבד את אבני היסוד של התרבות הישראלית והעולמית. בגלל זה אני מעבד משלים, אגדות ויצירות קלסיות. הרבה דברים נפלאים נכתבו ותורגמו פה בעבר, אבל השפה והעולם השתנו מאז וכדי שלא ייעלמו, צריך לחדש אותם. כך עשיתי גם במחזה "הדייג ודג הזהב", המבוסס על האגדה שכתב המשורר אלכסנדר פושקין במאה ה-19. פושקין עצמו יצר עיבוד לסיפור "הדייג ואשתו" של האחים גרים, ובמחזה שכתבתי שילבתי בעלילה את הסיפור מהמיתולוגיה היוונית על המלך מידאס, שכל דבר שהוא נגע בו הפך לזהב.

איך הייתה החוויה של המעבר מהטקסט הכתוב לעיבוד הבימתי? (או: מה זה חשוב איך קוראים לגיבורים?)
ב"הדייג ודג הזהב" נכחתי, כמו בכל ההצגות שלי, בכל שלבי התהליך מרגע הקראת המחזה. בעיקרון, אני לא מהסופרים שמתעקשים על כל מילה. אני לא חושב שמה שכתבתי קדוש, אני מוכן לשינויים ומשתדל לא להתערב. אם מישהו מביא רעיון טוב, אז למה לא לקבל אותו? חלק מההערות שהיו בתהליך קיבלתי, למשל במחזה המקורי היה רק ילד אחד, והשתכנעתי שצריכה להיות גם גיבורה ילדה כי הדיאלוג ביניהם חשוב. לעומת זאת התעקשתי שלא יהיו לגיבורים שמות, כי מה זה חשוב איך קוראים לגיבורים? שם זה דבר המגדיר את המוצא, הארץ, הדת, המקום – ואני לא רוצה לשייך את גיבוריי לתקופה או מדינה מוגדרת.  אגב, גם ברוב האגדות הרבה פעמים אין לגיבורים שמות. אנחנו לא יודעים, למשל, איך קוראים להורים של עמי ותמי או לאחיות של סינדרלה, לחייטים מבגדי המלך או לנסיך צפרדע. אני יכול להגיד שנהניתי מאוד מהתהליך ומהתוצאות שלו – מעבודת הבימוי, מהמשחק, מהתפאורה שהופכת את הבמה כולה לים, מהתלבושות והמוזיקה – כל האמצעים האמנותיים שהם מדויקים מאוד למחזה עצמו. זו הייתה הפעם הראשונה שעבדתי עם תאטרון השעה הישראלי – ולאור התוצאה המופלאה מבחינתי, אנחנו ממשיכים ביחד, והפעם עם ההצגה שכתבתי "פרח לב הזהב" שתעלה בפסטיבל הצגות הילדים הקרוב בחיפה. אגב, גם שם לגיבורים אין שמות!  

איזו יצירת אמנות מלווה אותך מגיל צעיר? (או: אמא שלי מספרת שמרגע שהתחילה ההצגה, פתחתי את הפה ועד סופה לא סגרתי אותו...)
אני זוכר שבגיל חמש הלכתי עם ההורים שלי לראות את ההצגה "הציפור הכחולה" בתאטרון הבימה. זה סיפור על שני ילדיו של חוטב עצים עני, שיוצאים לחפש את הציפור הכחולה, ואם ימצאו אותה – היא תביא להם את האושר. זה היה בשנות החמישים ובהצגה שיחקו גדולי התאטרון של אז חנה רובינא, אהרון מסקין, רפאל קלצקין... אמא שלי מספרת שמרגע שהתחילה ההצגה פתחתי את הפה, ועד סופה לא סגרתי אותו. מאז הלכתי עם ההורים שלי לכל ההצגות. התאטרון הילך עלי קסם. אני מאמין שמה שילד מקבל מגיל צעיר, מה שהוא קולט, לא במובן פדגוגי או דידקטי, יכול להתוות את הדרך שלו בעתיד.

כילד, קראתי המון. ו"שלושים וחמישה במאי" של אריך קסטנר, היה הספר הכי נהדר בעיניי. אהבתי אז ואני אוהב מאוד גם היום את "אמיל והבלשים" ואת "פצפונת ואנטון" – את החיבור בין הילדה העשירה והמפונקת לילד העני, חיבור שלא גולש לשמאלץ, אלה סיפורים עם המון חוכמה והומור. אני מעריץ את אריך קסטנר. אני מקנא בו כל הזמן. בכלל, אני מאמין שדרך הצחוק אפשר להגיד דברים מאוד מרחיקי לכת. תמיד לפני סאטירות כתוב - לא לקחת את הדברים ברצינות, אבל בפועל זה הרי בדיוק הפוך.

מה אתה אוהב במפגשים עם ילדים? (או: אנחנו לא סלב אבל הספרים שלנו כן...)
אני פוגש ילדים וכותב לילדים ואוהב את התגובות של הילדים. המגע הבלתי אמצעי איתם הוא נפלא בעיניי. לפעמים הוא מפתיע מאוד. השנה הגעתי ביום הולדתי למפגש באחד מבתי הספר. שלט ענק וחגיגי חיכה בכניסה, הילדים היו מחופשים לדמויות מהסיפורים שלי ובכל כיתה הייתה עוגה מסיפור אחר... למפגשים אני נוסע עם המאייר דני קרמן, וכבר פגשנו ביחד עשרות אלפי ילדים. לפעמים אנחנו פוגשים ילדים בכיתה ו' שלא באמת יודעים מה זה ספר. לפעמים אני מרגיש שבמפגש עם הילדים, שנמצאים הרבה שעות מול המחשב או הטלוויזיה, אנחנו מצליחים לעורר משהו אחר, משהו שיכול להתרחש רק כשהילד מרגיש שהוא חלק מהסיפור שמתרחש מולו, כמו שקורה בצפייה בהצגה בתאטרון להבדיל מהצפייה הפסיבית בטלוויזיה.

דני קרמן ואני מספרים לילדים על הדיאלוג בינינו ועל היחסים בין סיפור לאיור. לרוב הספר מתחיל בטקסט, אבל המאיירים נותנים רעיונות משלהם, גם לטקסט הקיים. בציורים אני כמעט לא מתערב, אלא אם כן יוצא משהו שממש לא מתאים, למשל אם הוא מצייר מלך שמן ונהנתן וחייכן בזמן שהמלך שלי סובל מטחורים... אחד האתגרים הכי גדולים של מאיירים זה "לכתוב" את הסיפורים בצד. אם נגיד כתוב שילד קונה כרטיס למוזאון, אבל בצד רואים ילד אחר אוכל גלידה וכלב רודף אחרי חתול ואישה מחליקה והסדרן מחזיק בלונים... לתת סיפור בצד, זה הכיף הכי גדול שלהם.

אין ספק שלמורים יש תפקיד מרכזי בהצלחת המפגשים האלה, כי כל ההבדל טמון בתהליך ההכנה. אם הילדים לא עוברים הכנה, אז לפעמים הם רק רוצים שהמפגש ייגמר. אני לא מתכוון להכנה מהסוג ש"לועס" את הסיפור, אלא להכנה שעוסקת בשפה, למשל בתרומה של החרוזים לשפה, בהומור – מה מצחיק אותנו, במשהו מהנושאים שעולים ביצירה. למשל, לקראת "הדייג ודג הזהב" כדאי לדבר עם הילדים על חמדנות ועל הסתפקות במועט, וגם - חשוב לספר להם מי אנחנו. פעם, באחד המפגשים שלי ושל דני קרמן, רצה אחרינו ילדה קטנה מקצה בית הספר. "אתה דני קרמן?", היא שאלה בהערצה, וכשדני הנהן היא אמרה - "אף פעם לא שמעתי עליך". הרבה ילדים שואלים אותנו אם אנחנו נחשבים סלב. אנחנו עונים להם שאנחנו לא סלב אבל הספרים שלנו כן.

                     צילום: כפיר בולוטין

מראיינות: שרי אריה וענבל המאירי.

"הדייג ודג הזהב" - סיפור על דייג ועל דג זהב, על אשתו, בתו וחבריו, על חמדנות ועל כסף רב - ועל אושר ועושר שלא תמיד הולכים יחדיו. עפ"י הסיפור העממי בעיבודו של פושקין ובשילוב סיפורו של מידאס, מלך יוון, שביקש שכל דבר שבו ייגע יהפוך לזהב.
כתיבה: אפרים סידון; בימוי: יעל טילמן; מוזיקה: רועי ירקוני; עיצוב תפאורה: סאשה ליסנסקי; עיצוב תאורה: אורי מורג; עיצוב תלבושות: שירה וייז; כוריאוגרפיה: איציק גבאי; משחק: פלורנס בלוך, אודי בן דוד, רועי צדוק, ליאור מיכאלי, יערה פלציג, גיא רוזן, דוריס נימני; תאטרון השעה הישראלי. ההצגה מיועדת לילדי גן – ג'.

*מרס 2015.



יש למלא את הפרטים

סל תרבות ארצי הוא תוכנית חינוכית האחראית על חשיפת תלמידי ישראל לתרבות ואמנות כחלק ממערכת החינוך הפורמאלי.

תוכנית סל תרבות ארצי מקנה לתלמידים מגיל הגן ועד י"ב, כלים לצפייה מודעת ובעלת משמעות בששת תחומי האמנות – תיאטרון, מחול, מוזיקה, קולנוע, ספרות ואמנות פלסטית.

 התוכנית משותפת למשרד החינוך, לחברה למתנ"סים ולרשויות המקומיות.

התוכנית פועלת החל משנת 1987.